Shelly Kupferberg: Nicht nur der Mord an dem Afroamerikaner Georg Floyd und die Black-Lives-Matter-Bewegung haben Diskussionen um Rassismus und strukturellen Rassismus, überhaupt jegliche Form der Diskriminierung auch in Deutschland angefeuert. Es gibt leider allzu viele Anlässe, darüber zu sprechen, zu streiten, aufzuklären – Stichwort Hanau, Halle, die NSU-Morde und viele andere Begebenheiten.

Und inzwischen melden sich viele Menschen zu Wort, die bereits seit Jahren mit diesen Diskursen befasst sind, professionell und auch aus ganz persönlichen Beweggründen heraus. Gerade erschienen ist das Buch der Politikwissenschaftlerin und Aktivistin Dr. Emilia Roig mit dem Titel "Why We Matter: Das Ende der Unterdrückung".

Was ich immer wieder feststelle, selbst bei Menschen, die jegliche Diskriminierung und jeglichen Rassismus verurteilen: Wenn es darum geht, als weißer Mensch die eigenen Privilegien zu analysieren, dann stößt man doch sehr häufig auf Grenzen des Verständnisses. Warum ist das so?

Roig: Ich glaube, das ist so, weil es gibt ein falsches Verständnis von dem, was privilegiert heißt. Wenn Menschen gesagt wird, du bist privilegiert, dann verstehen sie, oh, ich habe mich gar nicht angestrengt für alles, was ich habe, ich verdiene das nicht, und natürlich will das niemand hören. Aber Privilegien haben, heißt einfach nur, diese sehr einfache Frage zu stellen: Ist die Welt für mich gemeint, wird die Welt für Menschen wie mich entworfen?

Die Frage ist sehr klar für viele dominante Gruppen in der Gesellschaft, zum Beispiel als nicht behinderte Person kann ich sagen: Ja, die Tatsache, dass wir Treppen haben, dass alle Wohnungen, alle Infrastruktur in der Stadt für mich und für Menschen wie mich, für solche Körper konzipiert wurden.

Und die Welt wurde weitestgehend – in allen anderen Teilen der Welt, das heißt, es ist nicht nur in Europa so – aber die Welt wurde auch für weiße Menschen entworfen. Das sehen wir an der Art und Weise, zum Beispiel Entertainment, das heißt, wer sind die Helden, Heldinnen in Büchern, welche sind die Repräsentationen von Schönheit, woher kommt Wissen mit großem W zum Beispiel. Das ist eine einfache Frage.

Oder andere Fragen: Wenn ich in den Supermarkt gehe, die Shampoos, die da zu verkaufen sind, sind die für meine Art von Haaren, das Make-up, ist es auch für meine Art von Haut? Das sind Privilegien von einer großen Reichweite.

Kupferberg: Da zeigen Sie schon viele Beispiele auf, die auch in dem Buch vorkommen. Sie zeigen in Ihrem Buch auch Mechanismen von Unterdrückung auf, das tun Sie auch ganz persönlich und anhand der eigenen Familiengeschichte. Ihre Mutter, die stammt aus Martinique, Ihr Vater kommt aus einer jüdisch-algerisch-spanischen Familie, da sind also viele Kulturen und Geschichten unterwegs. Sie selbst sind in Frankreich aufgewachsen, und Sie schreiben, Sie seien in einer rassistischen Familie groß geworden. Wie drückte sich das aus?

Roig: Vielleicht kann ich auch vorher sagen, dass solange wir in dieser Welt leben, es ist nicht nur meine Familie, die rassistisch ist, sondern es sind fast alle Familien. Das heißt, es reicht nicht, zu sagen, meine Eltern sind offenkundig rassistisch und böse Menschen, nein, überhaupt nicht, sondern diese Muster, diese Hierarchie und die weiße Vorherrschaft durchdringt alle Aspekte unseres Lebens und auch Familien.

In meiner Familie war das natürlich sichtbarer, weil ich hatte auch eine andere Hautfarbe als mein Vater und als ein Großteil meiner Familie. Aber in meinem Fall war das auch noch ausgeprägter, weil mein Großvater väterlicherseits auch offenkundig rassistisch war, das heißt, er war sehr viele Jahre beim Front National in Frankreich, der rechtsextremistischen Partei, und war da in der Sache ja überhaupt nicht subtil.

Und so hat es sich ausgedrückt, also nicht uns gegenüber, das heißt, er war auch ein liebevoller Großvater, aber diese Ideen, diese Ideologie waren sehr präsent. Das heißt, das hat mein Weltbild als Kind sehr stark geprägt, und ich musste selbst eben diese ganzen Muster, diese Narrative auch "un"-lernen, um eben Zugang zu einer neuen Realität zu haben. Und das ist die Realität, die ich in diesem Buch darstelle.

Kupferberg: "Un"-lernen, verlernen, Sie sprechen auch von sogenannten Empathielücken in diesem Zusammenhang, und Sie berichten in Ihrem Buch dann von Ihrem eigenen Perspektivwechsel, den Sie gerade schon kurz angedeutet haben. Was hat Ihnen selbst dabei geholfen, über Rassismus neu nachzudenken?

Roig: Was mir geholfen hat, glaube ich, ist, andere Perspektiven zu lesen, zu betrachten und nicht mehr an diese objektive, neutrale, universelle Perspektive zu glauben, denn sie existiert nicht. Sie wird uns oft als die einzige Perspektive gezeigt, die die richtige ist, das heißt, das ist die dominante Mainstream-Perspektive, und ich musste dann selber suchen nach anderen Entwürfen sozusagen von Realität.

In dieser Hinsicht hat mein Studium der Politikwissenschaft, aber vor allem in postkolonialen Theorien und feministischen Theorien, in Intersektionalität sehr geholfen, weil ich wurde auf einmal konfrontiert mit komplett anderen Perspektiven, die eben meiner Realität besser entsprochen haben.

Dieser Perspektivwechsel ist ein andauernder Prozess, das heißt, das ist nicht abgeschlossen worden nach dem Abschluss von meiner Promotion, sondern es geht weiter, täglich. Täglich stelle ich infrage, welche Botschaften ich aufnehme, ohne das zu merken, und diese Infragestellung hilft eben dabei, eine neue Perspektive zu sehen und einen Perspektivwechsel zu erfahren.

Kupferberg: Das klingt theoretisch erst mal sehr einfach, fällt aber offenbar vielen Menschen schwer. Ich möchte noch mal ein bisschen zusammenfassen: Das Buch ist zum einen diese Analyse diskriminierender Zustände im Alltag, und das eben intersektional, das heißt – das haben Sie gerade schon gesagt –, Sie schauen sich neben Rassismus auch ganz klar das Patriarchat an, die Vorstellung von einer binären, einer heteronormativen Gesellschaft, Frauen-, Männerrollen, die Vorstellung von Ehe zum Beispiel.

Sie schauen in Strukturen in Wissenschaft, Medizin, Polizei, Arbeitswelten und eben alle Formen von Diskriminierung, solche, die Menschen mit Behinderung erleben, Antisemitismus, Bilder in der Literatur, die tradierte Ungleichheiten noch unterstützen. Die Frage bleibt ja: Wie kommen wir über all das zu einem neuen Bewusstsein, wie schließen wir, wie überbrücken wir die Empathielücke, von der Sie immer wieder sprechen?

Roig: Ich würde sagen, das ist ein sehr langer Prozess, der überall anfängt. Das heißt, natürlich, wenn wir mit den ganz jungen Generationen anfangen, dann haben wir schneller die Ergebnisse, weil die sind gerade dabei, ihre Wahrnehmung der Welt zu formieren – durch Kinderbücher, durch Erzählungen, durch Bilderrepräsentationen. Und wenn wir mit Kindern anfangen, dann können wir natürlich viel schneller vorankommen.

Ich versuche auch, meinem Sohn Gegenbilder zu schaffen, also von was heißt es, ein Junge zu sein, oder was heißt es, zu versuchen, dass Hautfarben nicht hierarchisiert werden in seiner Wahrnehmung, dass er eben die weiße Vorherrschaft auch nicht verinnerlicht, was wir sonst alle tun. Und dass er auch die Bandbreite an unterschiedlichen Körpern sieht in ihrer Diversität, ohne sie eben einzustufen.

Aber neben Kindern, weil das ist generationsübergreifend, kann das natürlich auch funktionieren mit Menschen, die schon ihre Wahrnehmung formiert haben. Dieser Bewusstseinswandel ist auch etwas, was uns befreien kann. Das heißt, wenn wir merken, dass wir auch gefangen sind in dieser Repräsentation der Welt, die sehr binär ist, die auch sehr einfach ist – es ist eine sehr einfache Darstellung der Welt, mit mächtigen, mit schwachen Menschen, mit erfolgreichen Menschen, mit Leuten, die gar nicht erfolgreich sind et cetera. Wenn wir uns dieser Darstellung der Welt entziehen können, dann haben wir auch Zugänge, also breitere Zugänge und breitere Möglichkeiten für unsere persönlichen Entfaltungen.

Kupferberg: Ja, und diese Perspektiven machen Sie auf in diesem Buch, und das ist auch das konstruktive Moment, finde ich, in diesem Buch, dass Sie uns eben Möglichkeiten, Perspektiven aufzeigen.

Roig: Wenn wir erst mal auch merken, dass Unterdrückung für Menschen im Moment Vorteile bringen mag, aber dies vor allem materielle Vorteile sind, und natürlich, in unserer Gesellschaft nimmt die materielle Seite vom Leben den ganzen Platz ein sozusagen. Aber seelisch haben wir auch sehr, sehr viel dabei zu gewinnen, Unterdrückungssysteme zu überwinden, auch für Menschen der dominanten Gruppen. Das heißt also, ich glaube wirklich fest daran, dass Jungs und Männer auch wirklich weitestgehend davon profitieren würden, wenn es kein Patriarchat mehr gäbe.

Kupferberg: Emilia Roig, Sie sprachen auch gerade von einer neuen Generation, die heranwächst und in der sich schon vieles bewegt, aber gleichzeitig müssen wir auch konstatieren, wenn wir uns die Welt anschauen, wie sie heute aussieht, inklusive vieler nationalkonservativer, rechtsextremer Bewegungen. Was macht Sie so optimistisch, dass sich etwas an diesen Zuschreibungen, wie Sie sie eben beschreiben und die diskriminierend sind und wirken, verändert?

Roig: Ich würde mich nicht als optimistisch bezeichnen, sondern als hoffnungsvoll, weil Optimismus voraussetzt, dass es wirklich sehr pragmatische Gründe gibt, die auf eine positive Veränderung hindeuten, und das kann ich jetzt im Moment sagen, dass es diese sehr pragmatischen Gründe gibt.

Es ist eine Haltung. Das heißt, ich bin fest davon überzeugt, dass wir das Ende eines Zeitalters erreichen allmählich, das Zerbröckeln von diesen Strukturen und Hierarchien. Und da sehen wir auch, wie machtvoll solche Bewegungen sind wie zum Beispiel #MeToo, wie Black Lives Matter, wie Fridays for Future, die eben dieses Potenzial haben, sehr, sehr, sehr, also massive Unterstützung zu sammeln.

Ich sehe, dass es in der Gesellschaft im Moment einen Prozess gibt, wo die Macht aufgezeigt wird. Die Macht wird enthüllt, und das ist für mich ein Zeichen, dass wir in die richtige Richtung gehen. Alle anderen Kräfte, die sich dagegen wehren, das heißt populistische Gruppen, rechtsextremistische Parteien, sehr konservative Kräfte sind ein Zeichen dafür, dass wir eben in dieser Transformation schon unterwegs sind, und sie halten daran fest, dass sie eben das nicht wollen. Das ist für mich Ausdruck eines Widerstands, was eben auf eine positive Veränderung hinweist.

Das will ich auch sagen: Das dauert auch sehr lange. Die Geschichte der Menschheit dauert mehr als 10, 20, 50 Jahre, das heißt, große Veränderungen dauern auch sehr viel Zeit. Ich weiß nicht, ob ich das in meinem Leben erfahren werde. Ich weiß nicht, ob mein Sohn das erfahren wird in seinem Leben. Ich weiß auch nicht, ob wir das als Menschheit erleben werden. Das heißt, das Ende der Unterdrückung ist vielleicht auch das Ende unserer Spezies. Aber ich habe Hoffnung, dass diese Hierarchien irgendwann nicht mehr wirken, wie sie heute wirken.